• Świat giełdy
• Rachunkowość giełdowa
• Sprawozdawczość finansowa
• Audyt
• Instrumenty finansowe
• Prawo i orzecznictwo
• Bankowość i finanse
• Fundusze inwestycyjne i emerytalne
• Rozmowa miesiąca
• Podatki
• Jak wejść na giełdę
• Rynek NewConnect
• Literatura biznesu
• Głos ekspertów

Jesteśmy na kolejnym zakręcie

- Jakie są perspektywy rozwoju bankowości na świecie? Ostatni kryzys systemu finansowego wywołał dyskusję, w której podnoszone są nie tylko widoczne już dzisiaj gołym okiem patologie, ale w której pojawiają się opinie, że mamy do czynienia z istotnym załamaniem systemu.

- Kryzys jest cechą rozwoju - po okresie pozytywnych zmian i rozkwitu, pojawiają się perturbacje prowadzące do recesji, a nawet kryzysu, ale są to zjawiska normalne. Nie tragizowałbym zatem i nie wyolbrzymiałbym negatywnych skutków obecnego kryzysu - niewątpliwie największego od czasu Wielkiego Kryzysu z lat 30. XX wieku. Obecny kryzys jest bardziej dynamiczny od swojego poprzednika i choćby z tego powodu trudno jest z dzisiejszej perspektywy realnie ocenić jego negatywne skutki i dalszy przebieg. Trudno jest także przewidzieć ostateczny obraz globalnej gospodarki, jaki wykształci się po zakończeniu tego procesu.

- Zaczęło się wszystko za oceanem, od drugiej odsłony - dom dla każdego - American Dream i związanego z tym gwałtownego rozwoju rynku subprime. Upadł Lehman Brothers, za nim kolejne banki. To wywołało ogromne napięcia na rynkach międzynarodowych.

- Ben Bernanke stwierdził niedawno, że jedną z głównych przyczyn powstałych nadużyć był brak skutecznego nadzoru nad bankami komercyjnymi i całym systemem finansowym. Trudno się z tym nie zgodzić, ale też nie sposób nie zwrócić uwagi na fakt, że od blisko dekady mieliśmy do czynienia z wyraźnym trendem zwiększania swobody działania banków i instytucji finansowych w skali całego świata. Kierunki zmian, mające na celu integrowanie systemów nadzorczych i zarazem rozdzielanie ich od oddziaływania banku centralnego, pogłębiały tę sytuację. Taki model w ostatnich latach w mniejszym lub większym stopniu przyjęło wiele krajów.

Teraz mamy do czynienia z trendem dokładnie odwrotnym. Zmiany, które będą miały miejsce już w tym roku - prawdopodobnie również w Wielkiej Brytanii - zmierzają w kierunku przywrócenia większej roli banków centralnych w sieci bezpieczeństwa finansowego (safety net). Podobne działania będą podejmowane w Niemczech, Francji i innych krajach Unii. Przyjęte rozwiązania będą miały istotne znaczenie dla dalszej współpracy i rozwoju systemów bankowych.

W ostatnich latach instytucje finansowe zawiodły się na budowaniu nowych instrumentów finansowych. Zastosowanie inżynierii finansowej w konstrukcji nowych instrumentów przysporzyło im więcej problemów niż korzyści. Można w tym momencie zadać pytanie - jak i na ile wspomniane doświadczenia wpłyną na przyjmowane w przyszłości rozwiązania i podejmowane decyzje? Wiele jest znaków zapytania, ale już dzisiaj można stwierdzić, że takiej dźwigni finansowej, z jaką mieliśmy do czynienia do niedawna, zapewne już nie doświadczymy. Pojawiają się przy tym głosy mówiące o potrzebie powrotu do konserwatywnej bankowości, ale równocześnie obserwujemy także liczne przykłady dostosowywania się do nowych warunków, które wiążą się z dużą innowacyjnością.

- System bankowy, również w Polsce, znalazł się na zakręcie. Wyrazem swoistego votum nieufności do banków może być fakt, że w internecie można dzisiaj znaleźć ponad dwa tysiące ogłoszeń prywatnych osób oferujących kredyty. Część usług bankowych przechodzi do szarej strefy i jest to konkurencja dla banków, nad którą nie ma kontroli ani Komisja Nadzoru Finansowego, ani Narodowy Bank Polski.

- Instrumenty nadzorcze zostały wyprowadzone z Narodowego Banku Polskiego poprzez likwidację Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego, więc w istocie na wspomniane zjawisko nie mamy żadnego wpływu. Czy Komisja Nadzoru Finansowego również go nie posiada? Wydaje się, że mogłaby wykazać się w tym obszarze większą aktywnością.

Skala pożyczek z szarej strefy nie jest jak dotychczas na tyle duża, aby formułować tak katastroficzne wnioski. Ale pozostawienie tego problemu bez reakcji może mieć negatywne konsekwencje. Swego czasu uchwalona została dosyć kontrowersyjna ustawa „antylichwiarska". Kontrowersyjna, gdyż przepisy z niej wynikające okazały się nieskuteczne wobec „kreatywnej" postawy różnych podmiotów i instytucji, które w łatwy sposób potrafiły obejść jej mało precyzyjne zapisy. Podsumowując, można powiedzieć, że rzeczywistość nie znosi próżni, która zawsze będzie wypełniana, a skoro „kreatywność" niektórych podmiotów gospodarczych w zakresie usług finansowych nie zna granic, to instytucje odpowiedzialne w państwie za bezpieczeństwo systemu finansowego nie powinny przechodzić obojętnie wobec takich zjawisk.

- Padło tu słowo lichwa, która to lichwa jest zjawiskiem bez porównania starszym od instytucji banków. I opisanym - od tekstów starotestamentowych, po dzieła najwybitniejszych pisarzy, takich jak Szekspir, Molier, Dostojewski... Sami zaś lichwiarze zostali utrwaleni w zbiorowej pamięci i wyobraźni jako postaci nikczemne - odrażające ludzkie kanalie. Banki, które w odróżnieniu od lichwiarzy pożyczają cudze pieniądze, są zarządzane przez ludzi, którzy obecnie tworzą górną półkę elity. I dysponują - zwłaszcza w korporacjach bankowych i międzynarodowych instytucjach finansowych - kasą przekraczającą budżety krajów więcej niż średniej wielkości. Wytworzyła się taka sytuacja, że możliwość oddziaływania tych korporacji, gdzie zarządy dysponują gigantyczną władzą, jest praktycznie nieograniczona. Czy to nie tworzy zagrożenia dla demokracji, a może nawet dla naszej cywilizacji jako takiej?

- Niewątpliwie instytucje finansowe są ważnym elementem krwiobiegu gospodarki światowej. Ich skala i zakres prowadzonej działalności jest w dużym stopniu determinowana kierunkami rozwoju gospodarczego. O ile jeszcze całkiem niedawno panowało przekonanie o nieuchronności daleko posuniętej globalizacji...

- ...jako jednej wielkiej światowej wioski...

- ...o tyle dzisiaj możemy obserwować procesy, które mogą wskazywać na regionalizację tej globalizacji, a także na jej pewne ograniczanie. Z drugiej strony, za wcześnie jest, aby przewidzieć, w jakim kierunku procesy te będą zmierzały. Niewątpliwie można jednak stwierdzić, że na naszych oczach po raz kolejny w historii gospodarczej świata dokonują się poważne przekształcenia...

- Czyli świat jest na zakręcie?

- Na kolejnym zakręcie, ale nie dramatyzowałbym. Proces globalizacji wymusił proces integracji. Sprowadziło się to do tego, że finansami świata zaczęły rządzić multinarodowe korporacje, które dostosowały się do wyzwań gospodarki. Jeśli nastąpi pewne ograniczanie procesu globalizacji, dotknie to również struktur finansowych. Bo dzisiaj mamy do czynienia z praktykowaniem zasady too big to fail (zbyt duży, aby upaść), co prowadzi do poważnych zagrożeń, które skutkują wzrostem ryzyka, nadużyć i powstawaniem dodatkowych zagrożeń. Jednocześnie musimy pamiętać, aby nie popadać z jednej skrajności w drugą.

Sytuacja, w której zyski są własnością korporacji, a straty są nacjonalizowane, stwarza ogromne zagrożenia na przyszłość. Jeśli porównamy kryzys z lat 30. ubiegłego stulecia...

- ...bankierzy z Wall Street wyskakiwali wtedy z 30. piętra swoich biurowców...

- ...to zauważymy, że w pewnym sensie zadziałał on „oczyszczająco". Był ostrzeżeniem dla tych, którzy podejmowali złe decyzje, płacąc za to ogromną cenę, często najwyższą.

- W obecnym kryzysie bankierzy lądowali na złotych spadochronach, z ogromnymi odprawami i dodatkowymi bonusami.

- Jest to problem, z którym świat próbuje sobie poradzić w różny sposób - od specjalnego opodatkowania, często gigantycznych wynagrodzeń, po limitowanie wartości bonusów wypłacanych kadrze zarządzającej. Żadne jednak z tych zewnętrznie wymuszanych rozwiązań nie są wystarczająco skuteczne i czasami przynoszą więcej szkody, niż korzyści. Bo jeśli akceptujemy kapitalizm jako wolną grę rynku, to czy możemy wpływać na decyzje niezależnych podmiotów gospodarczych? Obserwujemy jednak zjawisko, że kapitał banku budowany jest właściwie poza kontrolą i niepodzielną władzę sprawują niejednokrotnie właściciele 3-4 procent kapitału, ponieważ reszta bywa na tyle rozproszona, że nie jest możliwe wspólne wyartykułowanie potrzeb i woli drobnych udziałowców. W takich warunkach możliwe jest wypłacanie owych gigantycznych apanaży zarządom banków, ale także - co ujawnił obecny kryzys i co jest problemem znacznie poważniejszym - możliwe stało się podejmowanie przez owe zarządy decyzji przekraczających granice ryzyka, z negatywnymi skutkami dla całej gospodarki.

W tej chwili prowadzi się poważną dyskusję o wprowadzeniu pojęcia „banków ważnych systemowo", istotnych zarówno dla systemu bankowego, jak i całej gospodarki. Można się zastanawiać, co to może oznaczać? Czy „bankom ważnym systemowo" będzie wolno więcej, ale zarazem czy będą one ponosiły większą odpowiedzialność i będą musiały spełniać większe wymogi? Jeśli taki scenariusz będzie realizowany, z pewnością wpłynie to na politykę regulacyjną. Oby nie poszło to jednak zbyt daleko, gdyż wtedy możemy mieć do czynienia z hamowaniem procesów gospodarczych.

- Różnica w postawie bankowców w trakcie obydwu kryzysów wynikała w istotnym stopniu z różnego systemu wyznawanych wartości, z odmiennego kodu aksjologicznego. W ubiegłym stuleciu bankowcy uznawali, że mają plamę na honorze, którą może zmyć jedynie samobójstwo. Dzisiaj ustawiają się do kasy, gdzie wypłacane są im pieniądze podatników. Pan to elegancko nazwał nacjonalizowaniem strat, przy prywatyzacji zysków. Czy dzisiaj nie można mówić o poważnym kryzysie moralnym w sektorze bankowym?

- Gdy tworzono bardzo skomplikowane instrumenty finansowe, które stały się przyczyną kryzysu subprime, to praktycznie im dłużej były one stosowane, tym większa była świadomość, że budowana jest pewnego rodzaju piramida. Wszyscy, którzy wiedzieli cokolwiek o finansach, zdawali sobie sprawę z tego, że te instrumenty do niczego dobrego nie doprowadzą. Powstała swoista pułapka, która niczego nie usprawiedliwia, ale sporo wyjaśnia. Zarządy wielu korporacji myślały zapewne w ten sposób, że skoro jedne instytucje stosują nowe instrumenty finansowe i przez to stają się bardziej konkurencyjne, poprawiając jednocześnie swoją pozycję rynkową, zwiększając zyski i zarobki swoich zarządów - to dlaczego inne instytucje mają pozostawać obojętne? Ponieważ przez jakiś czas wszystko się udawało, niepokój i obawy nie były brane pod uwagę, aż do momentu wybuchu kryzysu, gdy zaczęła się załamywać wspomniana piramida.

Odpowiadając wprost na pytanie muszę stwierdzić, że jedną z praprzyczyn obecnego kryzysu systemu finansowego - kto wie, czy nie najistotniejszą - było niespełnianie przez część środowiska obowiązujących standardów moralnych.

- Na naszym małym, prowincjonalnym wobec wielkiego świata rynku bankowym, stosowana była taka oto praktyka: klientom banków komercyjnych występującym o kredyt podsuwano umowy, których forma i treść - drobna czcionka, zbyt fachowy, a czasami ezopowy język, liczne „gwiazdki" i odnośniki - tworzyły de facto tor przeszkód z licznymi zasadzkami. Dzisiaj, pod wpływem krytyki, banki powoli wycofują się z takich praktyk, co tylko potwierdza, oględnie mówiąc, ich niestosowność. I dowodzi, że z moralnością instytucji bankowych w Polsce też nie jest najlepiej.

- Banki zawsze były instytucjami zaufania publicznego. Aczkolwiek, w mniejszym lub większym stopniu zaufanie to mogło być ograniczane. Ostatnio, w ramach dużej konkurencji między podmiotami, zaufanie to jeszcze bardziej zostało osłabione. Doradcy bankowi, w celu szybkiego wypracowania zysku, bardzo często realizowali transakcje, które charakteryzowały się asymetrią informacji, nierównością posiadanej wiedzy i świadomości co do skali podejmowanego ryzyka. Zjawisko to obserwowano przede wszystkim w obszarze inwestycyjnej działalności instytucji finansowych, gdzie dane statystyczne służyły do przekonywania klientów, aby zwiększali zaangażowanie finansowe w oferowane produkty. Z podobną praktyką mieliśmy do czynienia w przypadku funduszy wysokiego ryzyka, czyli podmiotów, które z reguły osiągają najwyższą stopę zwrotu przy akceptacji przez ich klientów wyższego poziomu ryzyka. Klienci instytucji finansowych prowadzących działalność inwestycyjną zazwyczaj nie mieli takiej świadomości, a same instytucje nie zabiegały o to, żeby ich świadomość ryzyka się zwiększała.

W przypadku międzynarodowych instytucji finansowych zadziałał podobny mechanizm. Gdy konkurencyjność międzybankowa wymusza coraz bardziej agresywne poszukiwanie klientów, a imperatywem staje się maksymalizacja zysku, to okazuje się, że zysk jest przedkładany ponad bezpieczeństwo funkcjonowania tych instytucji i zaufanie, na które pracowały one przez całe lata. Dzisiaj konsekwencje tego wyścigu są szczególnie widoczne.

- Czy można stwierdzić, że w tym pędzie do nowych instrumentów finansowych, gdzie przesądzającym kryterium staje się zysk, nastąpiła swoista atrofia moralności wśród środowisk bankowych?

- To chyba zbyt ostra ocena, choć nie ukrywam, że problem istnieje. W biznesie można przyjąć różne strategie: strategię zwycięzcy lub strategię win-win (korzyści i satysfakcji po obu stronach), gdzie jednym z priorytetów są zdrowe relacje między partnerami. Być może teraz jest odpowiedni moment, żeby przemyśleć filozofię działania całej sfery finansów. Ale może jest to oczekiwanie nieco idealistyczne...

- Pan wspomniał, że banki powinny być instytucjami zaufania. Jednym z kruszących się ostatnio filarów owego zaufania była tajemnica bankowa.

- Kwestia tajemnicy bankowej to problem niezwykle delikatny, w nieco odmienny sposób ujmowany w różnych systemach prawnych. Inaczej jest w Polsce, inaczej w Stanach Zjednoczonych, a jeszcze inaczej w Szwajcarii, która zbudowała swoją bankowość na dogmacie „tajemnicy bankowej". Dzisiaj zapewne będziemy obserwować ewolucję pojęcia „tajemnicy bankowej", zwłaszcza w obliczu postępu procesu globalizacji i swobodnego przepływu kapitału, który może się szybko przemieszczać z jednego krańca świata na drugi. W tym kontekście rola i obowiązki państwa wobec obywateli determinują kierunki zmian w podejściu do tajemnicy bankowej.

- Ostatnio pojawiła się bulwersująca informacja, że londyńskie City przyznało gigantyczne premie roczne dla zarządów banków za rok 2009, a obdarowani prezesi na dociekliwe pytania dziennikarzy - za co? - odpowiadali z wrodzonym brytyjskim poczuciem humoru, że za „ograniczenie konkurencji", czyli upadki w wyniku kryzysu innych banków i instytucji finansowych. Jeśli zauważyć, że nagrody roczne wypłacone zostały dzięki finansowej pomocy brytyjskiego rządu, to uprawnione wydaje się stwierdzenie, iż chciwość nie ma granic - jeśli nie ma administracyjnych ograniczeń, czy choćby moralnych zakazów.

- Pewnym rozwiązaniem byłoby zwiększenie zdolności akcjonariatu do uczestniczenia w różnych formach i fazach procesów decyzyjnych. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, kiedy właściciele 3 proc. kapitału decydują o funkcjonowaniu instytucji, bo pozostały kapitał jest rozproszony pomiędzy kilkaset tysięcy udziałowców, to właściwą drogą byłoby poszukiwanie możliwości większej partycypacji rozproszonego akcjonariatu w procesach decyzyjnych. W tym kontekście należałoby rozważać problem wysokości uposażenia członków zarządu. Choć trudno sobie wyobrazić, aby w administracyjny sposób uregulować tego typu problemy. Fiskalizacja może również okazać się bezskuteczna, jeżeli nie będzie stosowana powszechnie w skali globalnej. Lepszym rozwiązaniem wydaje się upodmiotowienie właścicieli banków czy też korporacji finansowych.

W dużych korporacjach mamy do czynienia z sytuacjami, gdy rola zarządów jest znacznie większa niż rola nadzoru właścicielskiego. Dzisiaj jedyną możliwością wyrażenia opinii i preferencji przez zwykłego, mniejszościowego akcjonariusza jest jego udział w Walnym Zgromadzeniu. Ale propozycja ta może się okazać zbyt kosztowna i w praktyce bywa bardzo rzadko stosowana. Wyjściem z tej sytuacji mogłoby być zastosowanie wariantu szwajcarskiego, czyli głosowanie poprzez internet. Wtedy pojedynczy akcjonariusz mógłby mieć większy wpływ na decyzje o wysokości uposażeń i nadzwyczajnych premii dla zarządu. Moim zdaniem taki kierunek myślenia jest bardziej skuteczny i realistyczny, niż poddanie instytucji finansowych większej kontroli ze strony państwa.

- Polska aspiruje do eurolandu, ale jak na razie to Narodowy Bank Polski jest odpowiedzialny za nasz rodzimy pieniądz. Problemy Grecji, Hiszpanii i Portugalii, ale szczególnie Grecji - wszystkie te kraje są w strefie euro - mogą niepokoić.

- Pomysł unii gospodarczej i walutowej w Europie nie był wyłącznie pomysłem ekonomicznym. Był to w dużej mierze proces polityczny. Dzisiaj można powiedzieć, że gdyby ojcowie strefy euro - mając dzisiejszą wiedzę - zaczynali tworzyć ją dopiero teraz, to proces ten trwałby znacznie dłużej. Wiele wskazuje także na to, że w przyszłości powstaną kolejne unie walutowe. O ile globalizacja może przejść fazę globalizmu regionalnego - ze względu na geografię popytu, podaży, potrzeb konsumpcyjnych i możliwości produkcyjnych - o tyle w przypadku unii walutowych przyszłość świata może wyglądać zupełnie inaczej. Dzisiejsze problemy Grecji, Portugalii czy Hiszpanii pokazują, że uczestnictwo w strefie euro nie gwarantuje rozwiązania problemów strukturalnych. To nie jest wyłącznie bezpieczna przystań, która daje gwarancję dobrobytu - to jest raczej organizm gospodarczy, który daje określone prawa, ale jednocześnie nakłada również pewne obowiązki.

W tym kontekście powinniśmy zadać sobie pytanie, czy jesteśmy na tyle silną gospodarką, aby samodzielnie funkcjonować wykorzystując nisze rynkowe, czy też bardziej opłacalne dla nas byłoby członkostwo w klubie głównych graczy. Jeśli popatrzymy na wydarzenia w poszczególnych krajach Unii Europejskiej w czasie kryzysu, to można powiedzieć, że doświadczenia tego okresu uwypukliły problemy, które istniały od lat. Grecja należy do krajów, które dołączyły do strefy euro w atmosferze - nie ukrywajmy - bardzo kreatywnego podejścia do statystyki. Grecy wierzyli, że euro będzie dla ich gospodarki panaceum, które uleczy ich problemy gospodarcze. Rzeczywistość okazała się trudniejsza niż przewidywania i w trakcie kryzysu muszą ponownie się zmierzyć ze swoimi problemami.

Greckie doświadczenia powinny być dla nas ostrzeżeniem przed kreatywnym podejściem do statystyki sektora finansów publicznych. Takie nastawienie grozi bowiem nie tylko utratą kontroli nad wspomnianym procesem (sami siebie zaczniemy oszukiwać), ale - co gorsza - realne problemy pozostaną, nawet wtedy, gdy nazwiemy je inaczej.

W naszym przypadku konieczne jest dokończenie procesu reform. Przeprowadzamy je od 20 lat i do dzisiaj pokonaliśmy wiele przeszkód, ale przed nami jest jeszcze wiele wyzwań. Choć z niektórych osiągnięć możemy być dumni - w tym w stosunku do niektórych krajów strefy euro - to nie jesteśmy zwolnieni z obowiązku podejmowania dodatkowego wysiłku.

Wyniki prowadzonych badań na ogół potwierdzają występowanie przed 1999 rokiem procesu tzw. beta-konwergencji, czyli zjawiska szybszego wzrostu gospodarczego w krajach o początkowo niższym poziomie PKB per capita w państwach UE. Beta-konwergencja znalazła w tym okresie przełożenie na sigma-konwergencję, czyli rzeczywiste zmniejszenie zróżnicowania państw pod względem PKB per capita.

Doświadczenia okresu po utworzeniu wspólnego obszaru walutowego nie są już tak jednoznaczne. Badania wskazują na zahamowanie, chociaż nie zatrzymanie, beta-konwergencji. Jednocześnie zróżnicowanie państw pod względem PKB per capita od 1999 roku utrzymuje się na podobnym poziomie, co można wiązać m.in. ze spadkiem tempa wzrostu gospodarczego w takich państwach, jak Włochy czy Portugalia. W wyniku kryzysu procesy konwergencji realnej ulegną też prawdopodobnie dalszemu zahamowaniu lub nawet odwróceniu.

Z tej lekcji wniosek dla nas może być tylko jeden. Jeżeli wejdziemy do strefy euro nieprzygotowani i z poczuciem, że wszystkie problemy same się szybko rozwiążą, to w niesprzyjających warunkach możemy znaleźć się na równi pochyłej. Nadzieja, że wchodząc do strefy euro osiągniemy jedynie korzyści, zaś problemami podzielimy się z innymi, może okazać się złudna.

- Kiedy Polska może się znaleźć w eurolandzie?

- Daty wejścia do strefy euro ogłaszano już wielokrotnie. Ja z wielu powodów - również dlatego, że w naszej rozmowie dotykamy tematów z dziedziny etyki - nie będę podawał czy sugerował żadnego konkretnego terminu. Rodziłoby to niepotrzebne spekulacje. Ponadto chciałbym przypomnieć, że kwestie wejścia do strefy euro, jak i przede wszystkim ERM II, powinny być omawiane w ścisłym gronie decydenckim, w skład którego wchodzą Komisja Europejska, EBC, rząd RP i NBP.

Jeśli chcemy działać w interesie naszego kraju, to musimy dokończyć reformy. Własne problemy musimy rozwiązać przed wejściem do strefy euro tak, żeby jego koszty były jak najniższe. Przede wszystkim konieczne jest doprowadzenie do zniesienia nadmiernego deficytu i stworzenie warunków trwałego spełnienia warunków fiskalnych. Kryteria inflacyjne są, w moim przekonaniu - przy wysiłku i współpracy wszystkich sił w naszym kraju - najłatwiejsze do osiągnięcia.

Myśląc o odpowiednim momencie wejścia do strefy euro musimy również pamiętać o sytuacji na rynkach finansowych. Obecnie jesteśmy świadkami stopniowej stabilizacji nastrojów na światowych rynkach finansowych. Widzimy także znacznie lepszą perspektywę dla bezpieczeństwa funkcjonowania instytucji finansowych niż w okresie 2008-2009. Pewnym znakiem zapytania - patrząc na przyszłość gospodarki światowej - jest to, że nie wiadomo, w jakim kształcie odrodzi się ona po globalnej recesji. Mam ogromne wątpliwości, czy możliwy jest równie dynamiczny wzrost gospodarczy w obecnej fazie ożywienia, jak to miało miejsce w minionych okresach. Jeśli skala lewarowania inwestycji i konsumpcji istotnie się zmniejszy, ożywienie aktywności gospodarczej w krajach rozwiniętych będzie odbywało się na bardzo ograniczoną skalę. Dzisiaj nie wiemy, czy kraje, które miały ogromny udział w konsumpcji światowej, głównie Stany Zjednoczone, będą w stanie go utrzymać. W związku z tym pojawiają się kolejne znaki zapytania. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można powiedzieć, że wzrost gospodarczy sprzed kryzysu długo nie będzie powtórzony. Jest również pytanie, jaki będzie kształt fazy ekspansji - czy litera L z długim okresem stagnacyjnym, czy litera W z kolejnym spadkiem?

Jedno jest bezdyskusyjne - kryzys został wyhamowany w znacznej mierze przez ogromną stymulację fiskalną, zrealizowaną przez główne gospodarki świata - od USA i Europy do krajów azjatyckich, z Chinami włącznie. Ale istnieje ryzyko, że wobec pogarszania pozycji fiskalnych w tych krajach, działania te mogą zostać wstrzymane. Powstaje pytanie, jaki będzie to miało skutek dla aktywności gospodarczej? Czy ożywienie gospodarcze będzie już na tyle silne, by zrównoważyć skutki wycofywania pakietów stymulacyjnych? Z tymi problemami przyjdzie nam się jeszcze zmierzyć i dzisiaj nie możemy powiedzieć, że należy już ogłaszać pełen sukces antykryzysowej polityki gospodarczej.

To, że w Polsce możliwy był pozytywny wzrost gospodarczy, jest niewątpliwie naszym sukcesem. Wynika on z wielu przyczyn osadzonych mocno w wydarzeniach ostatniego dwudziestolecia. Musimy teraz wykorzystać ten sukces. Bezczynność nie powinna być wynagradzana i może okazać się bardzo kosztowna.

Polska jest szóstą co do wielkości gospodarką w Unii Europejskiej. Decyzja o naszym członkostwie w strefie euro będzie poparta bardzo starannymi analizami. Ponadto musimy mieć świadomość, że strefa euro też ma swoje interesy. Decydenci będą mieli na względzie nie tylko nasze potrzeby, ale także poszczególnych krajów strefy euro.

- Grecja ma dzisiaj problemy z ogromnym długiem publicznym. W przypadku chorego organizmu, jeśli jednemu organowi zagraża gangrena, to się ów organ odcina. W przypadku strefy euro takiej procedury nie ma. Grecja zbankrutować nie może, strefa euro jest dla niej swoistym parasolem bezpieczeństwa. Unii nie stać na to, żeby zbankrutowało państwo członkowskie. Zatem Grecy mogą spokojnie czekać na programy pomocowe, a nie tylko słuchać rad Europejskiego Banku Centralnego.

- Problem, z którym boryka się Grecja, powinien być rozwiązywany poprzez radykalne zacieśnianie krajowej polityki fiskalnej. To niewątpliwie będzie miało wpływ na wzrost gospodarczy nie tylko w Grecji, ale również u jej partnerów handlowych w strefie euro. Problemy takich krajów jak Grecja wskazują na konieczność przeprowadzenia reform instytucjonalnych. Wracając do pytania, czy będziemy mieli do czynienia z odcięciem chorego organu, to trudno udzielić na nie jednoznacznej odpowiedzi, bo faktycznie nie ma w tym zakresie żadnych procedur. Z drugiej strony, deklaracje strefy euro o nieponoszeniu odpowiedzialności za finansowe kłopoty swoich członków są rozczarowaniem dla wszystkich, którzy liczyli, że będzie inaczej. Dla nas Polaków ważna jest solidarność i dlatego uważam, że powinna być ona istotnym wyznacznikiem współpracy między krajami europejskimi. Myślę jednak, że Grecja w końcu sobie poradzi i będzie mogła liczyć na wsparcie ze strony członków strefy euro przy dokonywaniu koniecznych reform.

- Czy chciałby pan zapisać się w annałach jako prezes Narodowego Banku Polskiego, za którego kadencji nasz kraj wszedł do eurolandu?

- Dostrzegam w tym - zakładam życzliwym, ale jednak podchwytliwym - pytaniu drugie dno. Dzisiaj nie odpowiem na nie. Dla mnie liczy się wyłącznie dobro polskiej gospodarki i dlatego w tych kategoriach należy rozpatrywać kwestię wejścia naszego kraju do strefy euro.

Rozmawiali: Andrzej Gelberg, Paweł Pietkun